海外考古大家訪談｜勒洪·奧利維：凱爾特人與古代中歐的制鹽業鹽業

洪·奧利維（LaurentOlivier），國際著名的鹽業考古學家。他曾執教于法國梅斯大學（1985-1986）和巴黎第一大學（1995-2001），講授考古學理論、西歐青銅器及鐵器時代考古等課程?，F任法國國家考古博物館考古遺產部主任。奧利維先生于1995年4月獲得英國劍橋大學考古學博士學位，同年7月獲得法國巴黎第一大學人類學、民族學和史前學博士學位；2006年4月成為巴黎第一大學特聘教授（法德意等國的最高學術資格）。他還擔任過法國洛林大區省立考古局考古發掘部主任（1983-1985）和奧爾良法國中央大區省立考古局遺產部主任（1995-1996）；曾任“法國：考古發現30年”大展和法國“年度考古”大展聯合主席（1986-1990）。1997年至今，他還兼任法國國家考古博物館鐵器時代古物部主任。近年來，奧利維先生所主持的考古發掘集中在法國東部的洛林地區。他曾以探溝法試掘了古羅馬時期的第二大露天劇場——“圓形劇場”（1975-1979）；發掘了克萊約爾鎮一處鐵器時代早期的土塚墓地——“納蓋大墓”（1980-1985）；系統調查了撒克遜-錫永鎮（Sion）一處中石器早期至新石器中期遺址——“錫永斷崖層”（1985），并作了考古發掘。此外，他還先后發掘了馬東河畔馬蘭維爾鎮一處鐵器時代早期戰車墓冢和新石器時代早期的聚落和墓地（1986-1988）、維克斯鎮鐵器時代早期臨時營地（1992-1994）、迪阿爾維爾鎮鐵器時代早期戰車土塚墓地（1988-1999）。自2001年至今，他長期主持塞耶河谷鐵器時代制鹽遺址的考古發掘和制鹽生產的多學科研究。奧利維先生在西方考古學界非?；钴S。1999年以來，他先后在法國、克羅地亞、俄羅斯、葡萄牙、英國等地舉辦多項國際會議和研討會。會議主題包括：考古學理論、考古學的全球化、歐洲考古學、納粹占領時期的考古學等。迄今為止，奧利維先生已發表89篇學術論文、6部考古報告、2部譯著、4部專著（3部為合著）。其研究領域涵蓋鹽業考古、納粹考古、凱爾特考古、法國考古學史和考古學理論與方法等。在鹽業考古領域，他主要研究法國塞耶河谷鐵器時代的鹽業生產及相關課題。在納粹考古研究領域，他著有《歐洲西部有關納粹的考古學》，先后發表了《當考古學為納粹服務時》、《考古學與法國維希政權》、《在納粹占領時期的法國考古學》等多篇論文，深入探討了隱藏于歷史深處的一段考古學史，體現了當代富有良知的考古學家對納粹主義考古學的反思。在凱爾特考古領域，他出版的專著有《洛林的凱爾特王妃們：錫永——對一塊土地的三千年考古》和《洛林的凱爾特王妃們：戰車墓葬》。在法國考古學史研究領域，他出版了專著《法國考古學：30年來的發現》，深入探討了法國考古學的起源和發展。在考古學理論與方法及考古學自身研究中，發表了《現在的過去：考古學的記憶與時間》等文章。2001年以來，奧利維先生開始主持“塞耶河谷的制鹽遺址”國際研究項目。該遺址是歐洲鐵器時代規模最大的鹽場遺址群，其中第一階段是為期五年的田野工作，目標是為確定制鹽工場的復雜景觀和內在結構提供可能；2006年以來，田野工作和研究重心已轉移到鐵器時代制鹽工人的居址和墓地。通過長期的田野工作，發現并認識到了這座密集的制鹽場所及其生產在當地人與環境的交互中所發揮的核心作用。通過發掘，極大地豐富了馬薩爾鹽業博物館的藏品，并有望使該博物館成為一個國際性的鹽業考古研究中心。奧利維先生對中國考古學的發展非常關注，并努力發展和推進與中國考古學家的合作。鑒于“塞耶河谷的制鹽遺址”研究項目具有國際性的影響，作為項目主持者，奧利維先生不斷將最新的考古發現和研究成果介紹給中國，努力促成與北京大學考古文博學院的合作，并多次邀請北大師生前往法國參加塞耶河谷制鹽遺址的發掘，為中國鹽業考古的發展作出了積極貢獻。勒洪·奧利維教授奧利維先生，作為鹽業考古領域的專家，您的研究涉及法國考古學史、考古學的理論與方法、考古學與人類記憶、凱爾特考古和納粹考古。您可否談一下您的個人經歷和您為何選擇考古作為職業？勒洪·奧利維：你說得對，我的研究涉及面很廣。但是，這些課題以一個基本的問題相互關聯：考古學家的使命是什么？我的意思是，我們產出哪類知識？我們為什么這樣做？換言之，作為社會的一部分，不僅對學科本身，也對社會公眾，我們的職責是什么？這就是我所努力探索和試圖理解的。我們從您的簡歷中得知，您曾獲取了兩個博士學位，一個來自法國巴黎第一大學，另一個來自英國劍橋大學。這是不是說您寫了兩篇博士論文？勒洪·奧利維：確實如此！在20世紀90年代，若在法國大學任教，需要有法國本土的學位。至少對考古學而言是這樣的。但當時我已讀過路易斯·賓福德（LewisBinford）的著作，繼而又被所謂的“后過程主義考古學”吸引，這種思潮在當時的劍橋大學最盛。因此，我決定負笈前往那里攻讀博士。我的指導老師是桑德·范·德·列歐（SandervanderLeeuw）。那時柯林·倫福儒（ColinRenfrew）和伊安·霍德（IanHodder）都在劍橋，他們用一種頗為創新的方式啟發著我們的研究。1994年，我在劍橋大學獲博士學位。回到法國以后，我被告知，有劍橋大學的學位當然很好，但“硬通”的法國學位是必不可少的。因此，我又通過了法國的考試，獲得了歐洲大陸特有的一種名為“論文博士”的學位（“thèsed'habilitation”）。其后，才擁有教授資格并可以領導課題研究。法國在考古學的發展史上占有重要地位。特別是在舊石器考古領域具有領先的地位。您能否簡要介紹一下法國考古學的形成與發展？您如何評價法國在當代世界考古學中的地位和影響？勒洪·奧利維：這真是一個挺難回答的問題。我們很幸運，擁有可溯自舊石器時代的絕佳遺跡，如拉斯科（Lascaux）、肖維（Chauvet）和科斯蓋爾（Cosquer）等絢麗的洞穴壁畫；再有如潘斯旺（Pincevent）和埃蒂奧勒（Etiolles）等保存良好的獵鹿人營地……或許法國最出色的領域是對遠古藝術（代表人物是安德雷·勒魯瓦-古朗［AndréLeroi-Gourhan］）和石器技術（代表人物是弗朗索瓦·博爾德［Fran.oisBordes］及其弟子）的研究。但1968年這一年，不僅在法國，也包括整個歐洲和美國都非同尋常。年輕人抱怨他們受夠了當時“權威”們的陳舊、乏味和獨斷專行。那些在“二戰”中向納粹妥協的人，仍然向他們灌輸是非對錯。于是年輕人舍棄了傳統考古和殖民考古，并轉向田野考古的具體實踐。從那時起，在考古工地發掘的人都是在共同參與一項科學研究。在考古發掘中沒有純體力的“民工”，只有科研隊伍的成員。我與我的同輩們一樣，正是在這種方式下受教的。您的研究好像主要關注法國東部的洛林地區。為何您對那里情有獨鐘？勒洪·奧利維：我忠實于自己的朋友，熱愛那里的人們。他們勤奮工作，率真有趣，喜歡美食和美酒。不過洛林考古的確很特別。那里既產鐵也產鹽。如你所知，這兩種資源是權力和文化的基礎。凱爾特是古代歐洲的重要民族，在歐洲歷史的發展中扮演著重要角色。您主編了一本研究法國洛林地區凱爾特遺存的書。能否簡要介紹一下此書的內容？勒洪·奧利維：那是我的科研隊伍歷經10年，對位于洛林中部錫永（Sion）的一處鐵器時代山城城堡所做的系統調查和發掘之后撰寫的研究成果。為此，我們還專門在位于巴黎圣日爾曼（Saint-Germain）的國家考古博物館舉辦了展覽。在馬蘭維爾（Marainville），我們發掘了一處公元前6世紀非比尋常的隨葬四輪車的墓。墓中出土了源自希臘的青銅祭祀容器，還有一把令人震驚的鐵劍。鐵劍柄部用非洲象牙雕刻而成，上面鑲嵌來自斯堪的納維亞地區所產的琥珀。在幾千米外的迪阿爾維爾（Diarville），我們又用科學方法首次發掘了一處非凡的隨葬四輪車的墓。我們的研究不僅著眼于鐵器時代，還關注從新石器時代到19世紀人類生業的演變。我們的目標是分析過去五千年漫長歲月中人類的活動與自然環境變化之間的關系。我們在塞耶河谷的工作已相當成熟。法國人認為，高盧人是其祖先，這種聯系從何而來？凱爾特人和高盧人之間是什么關系？高盧人的稱呼又從何而來？勒洪·奧利維：這里面的情況相當復雜。如你所知，法國在18世紀末進行了大革命，以人民的名義推翻了國王和貴族們的統治。君主制度把社會上大多數的公民，如工人、農民等看作下等人，當時的社會秩序就建立在這樣一種理念之上。在公元6-7世紀的中世紀早期，日耳曼人征服了當時還是羅馬帝國的領土。于是，后來的法國貴族便聲稱他們是日耳曼戰士的后裔。對他們而言，既然自己的祖先占領了這個國家，他們理所當然就是百姓的主人。但啟蒙思想家對此提出質疑，人民——即真正的法蘭西民族——既然占有社會的大多數，那么唯有他們才能決定自身的歸屬。為了使此觀點合理化，他們考察了過去的歷史。哪些人才是法蘭西民族的真正祖先？是那些后來的日耳曼入侵者？還是羅馬入侵之前就居住在那里的高盧人？顯而易見，把法國人和高盧人聯系在一起的，是政治。高盧人就是凱爾特人。公元前600年，希臘人建立了馬賽港，把港口周圍的原住民稱為凱爾特人（Keltoi）。這個希臘名字的得來是因為這些原住民本來就自稱為凱爾特人（Celts）。當時的凱爾特人遍及法國中部。后來，羅馬人將他們稱作高盧人（Galli）。我不知道這個稱呼從何而來。那高盧人又為何將雄雞作為他們的圖騰？這故事的背后一定相當有趣。勒洪·奧利維：Gallus，高盧人，這個詞在拉丁語中與“公雞”發音很像。這就能解釋法蘭西共和國為何將雄雞作為國家的象征。我必須說這有點滑稽。因為其他國家一般會選擇諸如鷹、獅、虎，甚至大象等令人印象深刻的動物作為圖騰……法國人覺得，雄雞是一個隱含民族性格的完美形象，即便足陷淤污，仍能引吭高歌。法國是鹽業考古的誕生地，您又在此領域享有盛譽。請問您是從何時開始關注鹽業考古的？與其他考古領域相比，鹽業考古有何特殊之處？勒洪·奧利維：是的，鹽業考古于18世紀前半葉肇始于法國東部的馬薩爾（Marsal），我們至今還在那里發掘。我們的項目始于2001年，先采用了大范圍的航空和地球物理勘測，之后又進行了系統的鉆探和發掘。就本質而言，鹽業考古屬于工業考古的范疇，它使我們重建了鹽業制作過程中完整的“操作鏈”（cha.neopératoire）：即從取鹵、過濾、濃縮，到最后煎鹵成鹽、制成鹽餅。鹽業考古是一個引人入勝的考古學分支，不僅是因為它要求我們根據很簡單的遺存來重建業已消失的技術，而且，鹽在全世界前工業社會中均是重要資源。它不僅對人類的飲食，尤其是食物保鮮極為關鍵，還可以滿足諸如馬、牛、羊等食草類家畜的需要。換言之，如若人類定居并飼養牲畜，就必須要有鹽，而且需要定期且大量地獲取鹽。在海邊，鹽不難收集，但在離海數百公里的內陸該怎么辦？那里的鹽可能深深地埋在地下數百米處，從地表無法獲取。不過，當鹽溶于水后，會在某些地區滲出地表。這種情況正好發生在法國洛林的塞耶地區。在那里，鹽泉的含鹽濃度是地中海的三倍，即1升水中有100克鹽。此外，鹽的開采和流通還涉及經濟學、社會學等很多方面，這也正是鹽業考古的迷人之處。無論你處在任何時期或任何文明中，這種關聯普遍存在。為什么？簡單來說，當一種資源既關鍵又稀缺時，你控制了它，你就能對周圍的人施加影響。這有點像今天的石油，你必須盡全力控制它。一旦如此，你就能隨意定價。難怪鹽在古代被稱作“白金”。有了它，你就能雇最好的戰士、買最好的武器去攻伐；也能有最好的工程師來為你構筑防御工事……鹽能使你的地位非凡。但是，一旦你開始玩這個激動人心的游戲，那就不可能停下來或放慢腳步，你需要用鹽來彌補在戰爭和征服中不斷增長的費用。因為你不再是工匠，而是某種意義上的“企業家”了。這也就是為什么持續的鹽業開采與生態危機之間有很大關系。也就是說，鹽業考古能讓我們考察人類社會與自然環境之間的關系和互動。法國東部洛林地區的塞耶河谷擁有豐富的制鹽遺址。是否由于這些資源才導致歷史上德法兩國對這一地區的長期爭奪？您在洛林地區領導的鹽業考古在國際上有著怎樣的影響？勒洪·奧利維：是的。這對數百年來都說法語的當地人來說，是一段苦澀的記憶。他們不說任何德語，卻被迫在“一戰”和“二戰”中兩次加入德軍……我們取得的最重要的成果是什么？那就是把史前時期的制鹽理解為一個生產體系。產業約束恰恰是推動塞耶河谷技術發展的動力。當提高產量和效率的壓力持續增加時，古人還必須節約燃料，使整個生產過程合理化。他們還需要掌控自然環境，避免洪澇災害以及森林與木炭的短缺。制鹽工場通常會延續使用到中世紀甚至近現代，比較早的遺址則被壓在晚期堆積之下。除非有特殊的機遇，如大規模基建，否則很難一窺這些深埋在地下的遺址。我們很幸運，類似的（破壞）情況并未在塞耶河谷出現。這處制鹽工場在公元前5世紀初的鐵器時代被廢棄以后，再未起用。因此，我們調查發現了超過100萬平方米的整個工場的遺址群。通過對擁有眾多遺址和墓葬的區域展開一系列的物理勘探，我們第一次獲取了這座制鹽工場內部結構的全貌，包括遺址與河道、墓葬和居址之間的關系等信息。除了洛林地區以外，法國還有哪些重要的制鹽遺址？它們都分布在哪里？是否發現過早期制作海鹽的遺址？它們與內陸的制鹽遺址有什么差異？勒洪·奧利維：還沒有發現與洛林地區旗鼓相當的制鹽遺址。在青銅時代和鐵器時代，汝拉（Jura）地區有部分鹽泉得到開發，但遠不及塞耶河谷的規模。北海至大西洋沿岸也有一些小作坊。有些位于農場內，時代可上溯至鐵器時代晚期。但是，這些遺址同樣沒有達到工業化的規模，充其量只是一些地方性的手工業而已。除了您所在的法國國家考古博物館外，法國還有哪些機構有人從事鹽業考古的發掘和研究？他們主要在哪個地區做工作？勒洪·奧利維：法國國家科學研究中心（CNRS）參與大西洋海濱，尤其是布列塔尼地區的陶器制鹽研究。國家考古保護研究所（INRAP）在法國北部的北海和英吉利海峽之間開展工作。我不知道是否有什么機構將法國與其他國家的鹽業考古進行比較研究。據我所知，只有中國才有能與塞耶河谷史前“原始工業”相媲美的制鹽遺址。自2007年以來，北京大學的李水城教授一直與您在鹽業考古領域進行合作，您也因此開始關注中國的鹽業考古。與法國相比，您覺得中國的考古有哪些特點？中法之間有哪些可以相互借鑒之處？勒洪·奧利維：對我們來說，我與李水城教授的合作相當美好。不過，中、法兩國的考古委實很難進行比較。它們各自有著不同的文化背景，有著不同的發展歷程。事實就是如此。我們很不一樣，這也正是我們合作的有趣之處。譬如，法國考古學始于16世紀的文藝復興之后，而那時中國的金石學早已誕生了。再看近些年來的學科演變，如今的歐洲考古學與30年前我當學生時已大不相同。因此，我們所談的“考古學”如何界定？還是談談我們各自的所長吧！正如你在馬薩爾參加我們的發掘時所見到的，歐洲人比較擅長大范圍的地球物理勘探和對古文化所在環境展開的所謂“地質考古學”（Geoarchaeology）研究。這些研究方法如果應用到中國的一些古遺址調查上，想必會有驚人的成果。我確信，歐洲的方法加上中國的考古實踐能給全世界的考古學帶來革命。要牢記，你們年輕人才是考古學的未來。除了中、法以外，您對世界其他國家和地區的鹽業考古也有興趣嗎？您是如何評價歐洲，尤其是德國和英國的鹽業考古的？勒洪·奧利維：當然關注了。我們首先關注的是德國，還有比利時、荷蘭、意大利和英國……但我必須說明，就制鹽而言，歐洲還沒有哪個地方能與法國的塞耶河谷相提并論。北海至大西洋以及不列顛群島沿岸也分布有一系列的制鹽作坊，但都還達不到馬薩爾那樣真正的工業化產業中心。它們中的大多數，如英國的制鹽遺址，時代要晚于塞耶河谷的鹽場。而那些時代較早的（如東歐地區的遺址），還沒有一處達到洛林制鹽遺址的規模。就生產強度來看，只有奧地利薩爾茨堡（Salzberg）地區的哈爾施塔特（Hallstatt）和杜恩堡（Dürrnberg）鹽礦可與之相比。記得我們在馬薩爾發掘期間，常常有旅游者前來造訪考古工地，這時您就會安排專人去接待他們，并給予耐心的講解。請問您是如何理解公眾考古的？勒洪·奧利維：如你所知，考古并不屬于某些人，它屬于所有的人。我的意思是，它是大家的遺產，不管你怎么稱呼，鄰里、公眾、民族、人類……當你發掘的時候，務必盡力為之——因為發掘在某種程度上就是一種破壞，而那些被破壞的寶藏又并不被我們所專有。因此，你有義務將你在發掘中所獲得的知識反饋給大眾。這非常重要！如果你不這么做，就是將古代遺存，包括對其研究和知識的傳遞、與子孫后代的聯系都給切斷了。如果考古無法給大家真正帶來什么，那它就只是讓學者們為之忙碌的死的東西，也毫無意義可言。從這個層面來講，考古是一個政治問題。它是我們每個人的事務，超越了金錢與利益。全社會都有責任關心考古，正如全社會都有義務為大家提供好的醫療、教育和文化一樣。我特別注意到您曾撰寫一部有關納粹考古的專著。您是如何想到涉足這個領域的？它包括哪些內容？有何特殊意義？勒洪·奧利維：納粹給歐洲造成了嚴重創傷。有人說，歐洲至今還沒從20世紀三四十年代恢復過來。此中滋味，大概與中國被日本侵略的情況相似。如果說美國從20世紀五六十年代開始在文化上走強，那是因為歐洲太弱了。納粹制定了瘋狂的計劃，要消滅非日耳曼的一切。而他們也確實在認真付諸實踐。如果你把人殺光了、把書燒光了，你真的可以抹掉你不喜歡的記憶。納粹不單單要改變未來，還要重寫過去。對納粹而言，史前史就是純粹的日耳曼史。因為日耳曼人的祖先從人類伊始就是四處擴張的“優等民族”。以此為目標，他們試圖干預整個歐洲的考古，包括法國。在德國，考古學家一度是最“納粹”的團體。他們中超過85%是納粹黨員，四分之一是黨衛軍人。在戰后1950年代后期，他們中大部分都謀得了大學的教職，繼續從事他們的研究，并開始教學。當然這是一個公開的秘密，但大家都心照不宣，因為這些人有不少在職業生涯的晚期成了著名教授，或大學院長。我必須指出的是，在推倒柏林墻之后的1990年代，德國的年輕一代學者開始揭發這個秘密。我將繼續揭露納粹在法國的所作所為。我必須這么做！因為你不能永遠與謊言為伍。后記1964年1月27日，中國的毛澤東主席和法國的戴高樂總統決定中法兩國正式建立外交關系，這個歷史性的決定隨即轟動世界。如今，中法兩國建交已整整過去50年了，這也成為兩國隆重紀念的一個重大歷史事件。2013年，法國國家博物館考古遺產部主任奧利維先生為此專門致函北京大學李水城教授，商議如何慶祝這個值得兩國人民紀念的日子。李水城教授考慮，近10余年來，中國的鹽業考古取得了舉世矚目的成果，并在中國建立了鹽業考古這個分支學科?；叵肫饋恚袊柠}業考古之所以能在如此之短的時間內取得長足的進展，一個重要原因就是中外考古學家，特別是中美、中法考古學家的精誠合作精神和相互學習的科學態度。自2007年以來，李水城教授曾數次帶隊前往法國參加塞耶河谷制鹽遺址的考古發掘，可謂獲益良多。此外，奧利維先生也數次前來中國，不僅在北京大學考古文博學院舉辦學術講座，還多次前往山東北部沿?？疾熘汽}遺址，并參與制鹽遺址的試掘。雙方對各自國家的鹽業考古有了較深入的了解，推動了鹽業考古的發展和進步。兩位教授分別撰寫論文發表在對方國家的學術刊物上?？梢哉f，中法兩國的鹽業考古合作產生的影響已遠遠超出考古學的范疇，成為中外國際合作的典范。為此，李水城教授提議對奧利維先生進行一次專訪，以考古學的視角隆重紀念中法兩國建交50周年。此次采訪由美國普林斯頓大學博士候選人彭鵬負責，北京大學考古文博學院博士研究生于璞對此次采訪的后期工作有重要貢獻。在此特別要感謝劉楠祺先生，他在法文方面的卓越造詣對于本文具有畫龍點睛的重要價值?！颈疚某醢l表于《南方文物》2014年4期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經李水城教授授權刊發?！縼碓矗翰稍L、翻譯/彭鵬；終審/李水城